[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Лев Агни]

konrad karlovich 23 December 2021, 14:31

Ratsha

Лучший климат;
- Лучшие почвы

а какой интерес для руси, занятой торговлей мехами/рабами могли представлять климат и почвы?

Я думаю, никакого. На рубеже 9-10 веков строится Киев и через какое-то время византийццы вполне хорошо знают днепровских русов и обсуждают достигнутые торговые договоренности.

Поднепровские русы ставку сделали на торговлю с Византией. Местные общности - корова, которую можно доить, а молоко продавать грекам, получая за это нужные ништяки. Как-то так.

[Ratsha]

konrad karlovich

konrad karlovich

Аскольда и Дира, наверно. Опечатка?

Да, кстати, и они тоже д.б. в этом списке.

konrad karlovich

Какой-то Рюрик мог и существовать, не обязательно даже будучи прямым предком рода. Или будучи. Я к тому, что все приписываемые ему деяния могут быть мифом. Т.к. через 100- 200 лет ничего о нем толком не помнили, как и франки о своих Меровее, Хлодионе и Фарамонде.

Согласен.
Но для того, чтобы это доказать, нам неплохо бы найти "Рюрика-прототипа" (знаменитого правителя и/или героя). А нам таких известно всего два: Хрерик Метатель колец и Рорик Ютландский. В противном случае, нам придется признать, что летописец по непонятной нам причине приписал русским князьям происхождение от какого-то малозначительного персонажа, либо то, что легенда, в которой фигурировал "Рюрик-прототип" была со временем прочно забыта в Скандинавии. И тот, и другой выглядят не особо вероятными вероятными вариантами.

konrad karlovich

Правда, новгородское происхождение предков Яня Вышатича недоказуемо. Был ли его дед внуком Добрыни, а значит пришлым, или все же новгородского рода...

Это так, но в любом случае Янь прожил долгую и интересную жизнь. Рассказать мог многое. Да и в самом Новгороде Янь скорее всего тоже бывал.
(в отличие от киевского монаха-затворника, который ничем своего личного знакомства с теми краями не обнаруживает).

konrad karlovich

а какой интерес для руси, занятой торговлей мехами/рабами могли представлять климат и почвы?

Так интерес русов к "земле" еще в 10 веке прослеживается: появляются княжеские села, купцы начинают торговать зерном...
Я думаю, что не сразу, конечно, но со временем, на новом месте интерес пришел...
А что до климата... Торговать-то можно везде, но жить люди предпочитают там, где климат лучше.

[konrad karlovich]

Ratsha

летописец по непонятной нам причине приписал русским князьям происхождение от какого-то малозначительного персонажа,

Как раз книжник, видимо, понятия не имел о происхождении этого Рюрика (см. комментарий Ф. Успенского). Почему-то легенда не вызвала недоумения у правящего дома.

Ratsha

легенда, в которой фигурировал "Рюрик-прототип" была со временем прочно забыта в Скандинавии

Да и в сагах не сообщается о предках конунгов Вальдемара и Ярицлейфа.
Парадокс.

Ratsha

но со временем, на новом месте интерес пришел

не уверен, что есть следы такого интереса ранее середины 10 века. Да, собственно, и в том, был ли для этих русов Новгород( Рюриково городище, Ладога?) домом старым. Но это не имеет прямого отношения к теме.

[helion]

konrad karlovich

Как раз книжник, видимо, понятия не имел о происхождении этого Рюрика (см. комментарий Ф. Успенского).
Почему-то легенда не вызвала недоумения у правящего дома.

Кровушку правящих элит никто не проверял и свои родословные они могли малевать от кого угодно уже к концу 11 века. Чем древнее - тем надёжнее.

[Лев Агни]

helion 26 December 2021, 22:28

konrad karlovich

Как раз книжник, видимо, понятия не имел о происхождении этого Рюрика (см. комментарий Ф. Успенского).
Почему-то легенда не вызвала недоумения у правящего дома.

Кровушку правящих элит никто не проверял и свои родословные они могли малевать от кого угодно уже к концу 11 века. Чем древнее - тем надёжнее.

Судя по генетическим данным предки русских князей 11 века, т.е. предки Ярослава Мудрого - из средней Швеции.

[Alexios]

Лев Агни

Судя по генетическим данным предки русских князей 11 века, т.е. предки Ярослава Мудрого - из средней Швеции.

Субклад Рюриковичей N1c свойственен не только шведам из области Упсалы, но распространен и на юге Финляндии и Норвегии. Есть даже у балтов. Поэтому надо говорить лишь о той или иной степени вероятности происхождения, а не уверенно утверждать это. Иначе получится та же самая "клесовщина", только с другой стороны.

[Лев Агни]

Alexios 27 December 2021, 08:03

Лев Агни

Судя по генетическим данным предки русских князей 11 века, т.е. предки Ярослава Мудрого - из средней Швеции.

Субклад Рюриковичей N1c свойственен не только шведам из области Упсалы, но распространен и на юге Финляндии и Норвегии. Есть даже у балтов. Поэтому надо говорить лишь о той или иной степени вероятности происхождения, а не уверенно утверждать это. Иначе получится та же самая "клесовщина", только с другой стороны.

И кто сие уверенно утверждает?

[Из деревни приехал]

helion

Кровушку правящих элит никто не проверял и свои родословные они могли малевать от кого угодно уже к концу 11 века. Чем древнее - тем надёжнее.

Ага, и эмиры Бухарские - потомки Пророка

Напомнило стародревний анекдот:

Spoiler (expand)

Глава одного небольшого германского государства едет по своим владениям с так сказать, высочайшей инспекцией. И, остановившись у постоялого двора в каком-то селе, видит, что гостей обслуживает мужик примерно его возраста и практически полный двойник!

Король, приказав поить коней, приосанившись, на виду всей своей свиты спрашивает мужик:
- Любезный, а не приходилось ли вашей матушке лет так 50 назад исполнить священный долг служению нашему покойному батюшке во дворце? Служанкой, горничной, прачкой?

А мужик почесал в затылке и отвечает:
- Эк его, так мать моя из деревни и не выезжала за 70 лет ни разу. А вот батька мой покойный - тот да, во дворце пару лет конюхом служил!

[Şegirt]

Из деревни приехал

Ага, и эмиры Бухарские - потомки Пророка

Максимум с Хайдар-хана с принятием титула сеиида и то по той причине, что его мать являлась потомком Посланника Аллаха (ﷺ).

[АрАл]

Из деревни приехал 27 December 2021, 19:30

Напомнило стародревний анекдот:

Spoiler (expand)

Глава одного небольшого германского государства едет по своим владениям с так сказать, высочайшей инспекцией. И, остановившись у постоялого двора в каком-то селе, видит, что гостей обслуживает мужик примерно его возраста и практически полный двойник!

Король, приказав поить коней, приосанившись, на виду всей своей свиты спрашивает мужик:
- Любезный, а не приходилось ли вашей матушке лет так 50 назад исполнить священный долг служению нашему покойному батюшке во дворце? Служанкой, горничной, прачкой?

А мужик почесал в затылке и отвечает:
- Эк его, так мать моя из деревни и не выезжала за 70 лет ни разу. А вот батька мой покойный - тот да, во дворце пару лет конюхом служил!

Spoiler (expand)

Встречаются два еврея.
— Как дела?
— Плохо.
— Что такое?
— Моя жена спит с лордом Балтимором.
— Это плохо.
— Правда, я сплю с его женой.
— Это хорошо!
— Ничего себе хорошо! У меня от него уже двое детей.
— Это плохо.
— Но у него от меня тоже двое детей.
— Так вы же квиты!
— Какие квиты! Я ему делаю лордов, а он мне делает евреев!