[hjj]

Часть фронта, не знаю камрады. А против партизан успешно воевали. Бригада Каминского например.

[Гридь]

Chernish

Chernish 23 Авг 2010 20:32

А прочитать что нибудть про ту битву не пробовали?..

Вообще-то, такие советы от человека, на полном серьёзе утверждающим, что нацисты убили 50 млн. чел., выглядят по меньшей мене нелепо и странно!

Chernish 23 Авг 2010 20:32

... Ни одного заметного случая капитуляции Красной Армии я не помню - тогда как немцы сдавались десятками тысяч организованно. Паулюс тот же... вместе с 90 000 солдат...

6-ая армия паулюса (вернее то, что от неё осталось) сдалась в плен, исчерпав все возможности сопротивления, будичи расчленена на отдельные очаги сопротивления и не имея никакой надежды получить помощь с Большой земли, тогда как, скажем, войска ЮЗФ (по немецким, завышенным данным, 665 тыс. чел, по нашим, ЕМНИП, - 450 тыс. чел.) сдались, не исчерпав возможностей сопротивления.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

С тех пор как вранье выдается за факт... Факты в студию. Факты, уважаемый...

Вообще-то, за голословное обвинение во вранье можно и в "репу" получить.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

еще раз повторяю - ФАКТ сдачу в плен "армий и фронтов" в студию! Ни одна советская армия в плен не сдавалась. Ни один фронт. Погибали - да, но ни одна армия Киевского котла организованно в плен не сдалась.

Угу, значит так и запишем: 450 тыс. советских бойцов и командиров, сдавшихся немцам в плен в Киевском котле, - это жалкие остатки войск ЮЗФ.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Это к чему сказано я не понял?..

Это к тому, что летом - осенью 1941 г. чуть ли не половина (а может и больше) первоначального списочного состава Красной Армии сдалась в плен. И такие действия военослужащих выглядят как-то странно. Во всяком случае их нельзя назвать борьбой за защиту власти рабочих и крестьян.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Еще медаль им за это повесьте. Вы сами кто будете? Ваши деды где были на войне?..

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Еще раз спрошу - кто вы такой? Гражданин какой страны и потомок кого?..

Не Ваше дело. Мне вполне достаточно того, что я помню своих предков и горжусь ими!

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Еще медаль им за это повесьте...

Мне вообще не онятна такая позиция. какое право имеют граждане СССР или РФ обвинять в чём-то французов? В то время, как французская армия воевала против немцев, Советский Союз торговал с последними, поставляя им в том числе и стратегически важные материалы. Другое дело, если бы РККА весной - летом тоже билась б против вермахта, а подлые лягушатники предали бы её, заключив сепаратный мир с Германией.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

... Хотите поставить знак равенства между капитуляцией Франции и сохранением СССР нейтралитета - не выйдет. СССР занимал эгоистичную позицию защищая своих граждан но от этого далеко до поддержки фашистов.

Выйдет. Советский союз занимал очень даже НЕнейтральную позицию, и его поставки были важны для немцев.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Насчет "кто хуже" извольте опроверннуть приведенные мной цифры. Или съеште свою шляпу как честный человек  ...

какие цифры? Те бредовые 50 млн., якобы уничтоженных нацистами? Ответьте, пожалуйста, на три вопроса:
1) все 50 млн. чел. были убиты немцами?
2) все немецкие солдаты. унтерофицеры, офицеры и генералы были нацистами?
3) убийство солдата противника в бою - это преступление?
Боюсь, если Вы честно ответите на поставленные вопросы, есть шляпу придётся Вам!

Chernish 23 Авг 2010 20:32

... Но из этого не следует что я не могу говорить о России и русской армии спасшей мир от коричневой чумы...

Не можете, т.к. не было в 1940-е г. на политической карте мира никакой России и никакой РУССКОЙ армии, а был СССР и РККА.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Еще раз спрашиваю вас - приведите пример хотя бы одного случая капитуляции армии или фронта в ВОВ. Хотя бы одного...

Алаверды: то же самое по французам или полякам.

Chernish 23 Авг 2010 20:32

... коричневый вы наш ...

Вы явно хотите получить в 2репу"!

Chernish 23 Авг 2010 20:32

А что вина нацистов в развязывании ВМВ вами уже опровергнута?

Вы для начала докажите, что НАЦИСТЫ убили 50.000.000 человек! Успехов!!!

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Это сказал Гридь...

Вы считаете, что казаки не были русскими? Докажите это!!

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Пример в студию еще раз прошу.. Где они - ваши случаи?
Ну хоть чтоб дивизия воевала ...

Вы что-нибудь слышале о казачьем полке "Платов", который был сформирован в мае 1942 г. и действовал в составе 17-ой немецкой армии? А ещё о более чем 20 казачьих полках (численность каждого = 1.000 чел.), сформированных на Восточном фронте специально для действий против РККА? Хотя, чего я спрашиваю? Явно ничего не слышали...

Chernish 23 Авг 2010 20:32

... чтоб ваше вранье про Гражданскую войну против советского праивтельства подтвердить...

Пока что во вранье замечены Вы. Или всё-таки это не враньё, а Ваше незнание?

[Shurkec]

Chernish

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Ни одного заметного случая капитуляции Красной Армии я не помню - тогда как немцы сдавались десятками тысяч организованно.

Ну вообще-то для Красной армии сдаваться в плен организованно в 1941-42 годах было проблематично ввиду полнейшей дезорганизации... Командование котлов практически утратило способность к руководству войсками... Вот и приходилось драться до последнего как Кирпонос, либо могла быть уготована судьба Павлова... Или как в Севастополе, когда был эвакуирован руководящий состав, а рядовых солдат тупо бросали на бойню - там уже некому было организовывать ни оборону, ни сдачу...

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Паулюс тот же... вместе с 90 000 солдат.

Хороший пример... 6-я армия фактически прекратила сопротивление в абсолютно безнадежной ситуации, оставшись без боеприпасов, без продовольствия, сопротивляясь фактически 2 месяца... И битва за Киев - 1 месяц, в окружении всего 1 неделю, около 1 тысячи танков и более 3 тысяч орудий... В итоге - сдача в плен более 600 тыс. Я искренне не понимаю, чем тут гордиться? Геройской гибелью Кирпоноса?
Надеюсь это факты?

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Неуважение к собственным предкам есть истинный признак смердяковщины...

Вы передергиваете, камрад... С каких это пор правда является признаком смердяковщины? Это все-таки история, а не политика... Что было - то было...

Chernish 23 Авг 2010 20:32

СССР занимал эгоистичную позицию защищая своих граждан но от этого далеко до поддержки фашистов.

Не совсем понимаю в чем разница между территориальными притензиями к Польше (Данциг) и территориальными притензиями к Финляндии, Прибалтике и Румынии...
А уж какая эйфория была в СССР после пакта! За употребления термина "фашисты" по отношению к Германии можно было очень сильно пострадать...

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Три жалкие стычки драпавших на запад власовцев - это ВСЕ??

Меня никогда не интересовала история РОА, но подозреваю что они воевали не против народа, а против режима - это разное...

Chernish 23 Авг 2010 20:32

Но почему вы берете у одной стороны всех жертв а у другой - ничтожную часть? Где же объективность?

Вот тут не понял, честно говоря...


А теперь общие мысли... О чем спорим? У меня в этой связи возникло несколько вопросов:
1. Если весь советский народ в едином порыве поднялся на борьбу с врагом, то мне тогда совершенно непонятно происхождение приказа № 227... Т.е. все-таки далеко не все рвались сражаться до последнего?
2. Численность советских партизан на своем пике составляла 300 тыс. человек... В РОА и прочих национальных формированиях было приблизительно столько же... Мнения разделились поровну?
3. Наряду с партизанским областями, где сохранилась советская власть (например Брянская партизанская республика) были антисоветские территориальные образования (в той же Брянской области п.Локоть - Локотское самоуправление), где вмешательство немцев было минимальным и который по своим размерам превышал Бельгию... Неоспоримым является тот факт, что за время своего существовования Локотское самоуправление добилось крупных успехом в социально-экономических вопросах, не сравнимых с советским временем... Т.е. прецеденты были и довольно успешные...
4. По поводу зверств... Сталин вел беспощадную войну не только с фашистами, но и со своим собственным народом... Не надо все валить на немцев... По ходу отсупления уничтожалось и вывозилось все... Судьба остающихся и обреченных на голодную смерть людей коммунистов не волнавала... Взять тех же партизан - я лично общался с людьми, которые были детьми в те годы... В нашей Брянской области партизаны были особенно активны... Они обирали свое же население похлеще фашистов... За это их многие ненавидели.. Ту же Зою Космодемьянскую сдали как раз свои... Так что не все тут так однозначно... Подавляющее большинство просто тупо боялось - боялось фашистов, боялось коммунистов... Возможно за счет этой бесчеловечной политики, ценой чудовищных жертв и была выиграна эта война...

[hjj]

Shurkec 23 Авг 2010 21:28

непонятно происхождение приказа № 227...

Этот приказ не говорит о нежелании воевать. Цель приказа , предотвратить самовольный отход , который имел место из-за боязни окружения.

Shurkec 23 Авг 2010 21:28

Численность советских партизан на своем пике составляла 300 тыс. человек...

Чьи это данные. Только в Белоруссии около 500 тыс.,а с населением партизанских зон под 1млн.

[Гридь]

Lavr

Lavr 23 Авг 2010 21:21

Комрад, бригада это не подразделение, а соединение. 

Пусть так, но я бы хотел таки увидеть пример чисто немецких подразделениях. Даже в известном докладе Мерецкова говорится о том, что собственно нецев в НЕМЕЦКО-АВСТРИЙСКОЙ 11-ой (ЕМНИП) интербригаде было 8 - 10%!!!

Lavr 23 Авг 2010 21:21

Комрад, проблема одна - в обоих случаях у запертых войск примерно 100тыс чел и укрепления, у "целого фронта" примерно 30тыс и не тяжелого вооружения...

Это у ЮЗФ 30.000 чел.?

Lavr 23 Авг 2010 21:21

... По вашей логике Одесса и Севастополь должны были капитулировать при первом появлении противника в окрестностях?

По "моей логике" Одесса и Севастополь, будучи блокированы с суши, имели снабжение по морю, на котором безраздельно господствовал советский ЧФ, а в случае с Севастополем вообще была проведена операция стратегического мастаба (впрочем её стратегическая составляющая "не выгорела", зато крепости это ой как помогло!). А Коррехидор и Сингапур н имели никакого снабжения от янки и томми, т.к. на ТВД господствовал японский флот. Потому и надеяться им было не на что. Разве что на доблестную смерть.

Lavr 23 Авг 2010 21:21

Комрад, у Дюнкерка сотни тысяч должны были просто держаться, давая миллионам создать фронт на Сомме...

какие такие "сотни тысяч"? Это, наверное, из разряда "миллионов"?

Lavr 23 Авг 2010 21:21

... А насчет шансов эвакуации не надо ля-ля - при полном превосходстве союзников на море Дюнкерк можно было снабжать и оборонять не хуже Севастополя.

Угу. Вам на помнить, какие потери понёс Королевский и французски флоты в операции "Динамо"? 9 эсминцев потопленными!! И что, британцы готовы были повторить её? При господстве люфтваффе в воздухе? И главное - ради кого?

[hjj]

Quote

( Lavr 23 Авг 2010, в 21:21 написал(а): )
Комрад, бригада это не подразделение, а соединение.

Умники. Бригада - это часть.

[Shurkec]

hjj

hjj 23 Авг 2010 21:39

Этот приказ не говорит о нежелании воевать. Цель приказа , предотвратить самовольный отход , который имел место из-за боязни окружения.

А самовольные отходы - это такой стратегический ход? Типа заманиваем?

hjj 23 Авг 2010 21:39

Чьи это данные. Только в Белоруссии около 500 тыс.,а с населением партизанских зон под 1млн.

Да полно в инете данных... А вот цифру в 1 млн. нигде не встречал... Ну если тока в советской историографии...

[hjj]

Shurkec 23 Авг 2010 21:57

А самовольные отходы - это такой стратегический ход? Типа заманиваем?

Мы же не о стратегии , а о желании воевать. Объективно , количество уклонистов было не выше,чем в других странах.

Shurkec 23 Авг 2010 21:57

Да полно в инете данных...

"По сведениям БШПД в Белоруссии за весь период боевых действий насчитывалось 373 942 партизана."

To view the link Register

И это только по Белоруссии.

Так что ваши цифры :

Shurkec 23 Авг 2010 21:28

Численность советских партизан на своем пике составляла 300 тыс. человек...

занижены.

А 1 млн.,это с учётом населения партизанских зон,ясно же написал.

[Pilot Pirks]

hjj

hjj 23 Авг 2010 21:49

Умники. Бригада - это часть.

Именно так. Соединение начинается с корпуса.

[hjj]

Pilot Pirks

Я ж пошутил. Бригада может быть и частью и соединением. Спор поэтому не существенен.

А соединение разве не с дивизии начинается? Или вы тоже пошутили?

Сообщение автоматически склеено в 1282587020

Вот ещё о численности партизан:

To view the link Register