[Quint Scipio]

Атти́ла (лат. Attila, греч. Ἀττήλας, дата и место рождения неизвестны, ум. 453) — вождь гуннов с 434 по 453 год, объединивший под своей властью варварские племена от Рейна до Северного Причерноморья.Спустя век после смерти Аттилы готский историк Иордан так отозвался о вожде варваров: «Повелитель всех гуннов и правитель, единственный в мире, племён чуть ли не всей Скифии, достойный удивления по баснословной славе своей среди всех варваров.» Память о вожде гуннов сохранялась на протяжении веков в устном германском эпосе и перешла в скандинавские саги. В ранних сказаниях германцев, сложенных в эпоху Великого переселения народов, Аттила в списке великих варварских правителей ставился на первое место впереди легендарных германских королей.
Взято из Википедий.
Любопытно было бы узнать ваше мнение о данном человеке.

[Sergeant Willie McGr]

pitbull 24 Ноя 2010 18:44

У нас тоже есть и президент, и премьер. И что? Все разделяют их политику?

Ну и...Были короли-значит основная масса их принимала иначе не воевала бы вместе с ними

[Qebedo]

pitbull 24 Ноя 2010 18:28

Как это нет? Давайте еще раз по списку:
Римляне в Галлии
Римляне в Греции
Римляне в Иерусалиме
Римляне в Птолемеевском Египте
Римляне в Дакии
Хватит?

Ни одного примера чисто ГРАБИТЕЛЬСКОГО похода. Все эти территории были включены в состав империи - и см. выше...

[pitbull]

Magnus_Maximus Я вам только на последнюю часть поста отвечу, ибо вы по существу опять ничего не говорите.
Если меня куда-то и потащут, вы не беспокойтесь, я нашу доблестную милицию звать не буду, и о правах человека тоже напоминать не стану. И для любителей грабежа и насилия у меня всегда имеется один ответ и пара аргументов. Пока что сбоев не было.

Chernish Хоть вы что-то по делу сказали. Но я все же не со всем согласен. Но это завтра.

[Геральт]

Magnus_Maximus
pitbull
Так,камрады,успокоились.Во-первых,не надо друг-другу хамить и уж тем более оскорблять,иначе все это плохо кончится.Во-вторых,не оффтопим,это тоже кончится плачевно.Предупреждаю только один раз,если продолжите,обоих заблокирую на неделю.
Консул

[parovoykran]

Ведь была разница в мировозрении оседлого народа и кочевого. Для кочевника не обязательно было присоединять к себе новые земли для управления ими, было достаточно выплаты дани, что в умах кочевников означало признание их власти. Ведь не ходили воевать просто так, лишь бы повоевать или пограбить, а именно за взыманием дани. Те кто платил дань, были в целости и сохранности, тех кто нет, вот их уже приходилось силой заставлять выплачивать.
Империя Атиллы была кочевой империей, со своим подхом и пониманием принципов управления, признания власти и "налогообложения". Атилла тоже строил империю, да весьма примитивную по сравнению с Римом, но все-же тоже государство.

[Flamma]

parovoykran

parovoykran 25 Ноя 2010 05:02

Ведь была разница в мировозрении оседлого народа и кочевого. Для кочевника не обязательно было присоединять к себе новые земли для управления ими, было достаточно выплаты дани, что в умах кочевников означало признание их власти. Ведь не ходили воевать просто так, лишь бы повоевать или пограбить, а именно за взыманием дани. Те кто платил дань, были в целости и сохранности, тех кто нет, вот их уже приходилось силой заставлять выплачивать.

Не думаю, что цель воинства Аттилы заклбючалась во взимании дани. Ибо оно просто опустошало захваченные земли. А любому правителю очевидно - нельзя взять дань с того места, с которого ушли люди.

parovoykran 25 Ноя 2010 05:02

Империя Атиллы была кочевой империей, со своим подхом и пониманием принципов управления, признания власти и "налогообложения". Атилла тоже строил империю, да весьма примитивную по сравнению с Римом, но все-же тоже государство.

Империя Аттилы была бабочкой-однодневкой, мелькнула и пропала. Тогда как история кочевых племён насчитывает века и века. Думаю, что союз кочевых племён, возглавляемый Аттилой, был временным. Просто пограбить. И естественным путём распался после смерти лидера. Уникальность этого союза заключалась в том, что Аттиле впервые удалось собрать вместе очень большое количество кочевников, обычно предпочитающих общество соплеменников, и объединявшихся только на случай военной опасности.

[pitbull]

Yamadory 25 Ноя 2010 04:16

Не думаю, что цель воинства Аттилы заклбючалась во взимании дани. Ибо оно просто опустошало захваченные земли. А любому правителю очевидно - нельзя взять дань с того места, с которого ушли люди.

Вообще-то они далеко не все земли опустошали. Некоторые элементарно откупались. И видимо гуннов это устраивало.

parovoykran 25 Ноя 2010 03:02

Атилла тоже строил империю, да весьма примитивную по сравнению с Римом, но все-же тоже государство.

Империей это назвать сложно. Но разве империя это единственно возможная и приемлимая форма гос.устройства?
Chernish

Chernish 24 Ноя 2010 18:43

Вообще-то именно для этого. Его цель была - вовсе не ограбить Галлию (это следствие тупости самих галлов) а создать из нее надежный заслон германцам, которые - напомню - в раннем детстве Цезаря несколько раз уничтожили римские армии круче чем Ганнибал... и которым галлы были неспособны сопротивляться. И Цезарь едва закончив усмирение галльского восстания (обошедшегося галлам в миллион жизней) немедленно начал "цивилизовывать2 галлов - подтягивать их к римскому образу жизни - чтобы получить из них надежных подданных а не врагов. По пирмеру галлов же из Нарбонна и Массилии которые уже цивилизовались и вовсе не горели желанием поддерживать грязные орды Верцингеторикса (а наоборот партизанили против него и толпами вступали в ополчение Нарбонской Галлии возглавляемое Луцием Цезарем).

Это точка зрения отдельно взятых римлян. Про "грязные орды" видимо тоже)
Да и грабеж Галии тоже никуда не денешь. Про миллион жизней еще раз повторюсь - это не доказано, но то что Цезарь страну ограбил это верно. Можно это оправдывать "военной необходимостью и наградой победителям", но деньги ему нужны были с вполне определенной целью и он заранее это знал и на это рассчитывал. Вы же помните, сколько он был должен?
И далее, ограждение Италии от угрозы вторжения извне это дело конкретно Цезаря. А он лишь один из римлян. Большинство же тех римлян, которые грабили, были просто солдатами. Сомневаюсь, что они руководствовались столь высокими мотивами. И не только в этой войне.

Chernish 24 Ноя 2010 18:43

Если уж на то пошло то Рим вообще не вел захватнических и тем более грабительских войн. Римляне гордились тем что всегда вели справедливые войны - в ответ на агрессию врага. А грабеж был лишь следствием войны.. долей победителей и наказанием для агрессивных побежденных. Единственный раз когда римляне нарушили это правило - Третья пуническая война - осуждался в самом Риме.. и долгое сопротивление Карфагена считалось наказанием римлянам за неправедную войну.

Это называется имперская политика и много раз повторялось в истории. Превентивной войной на упреждение можно объяснить любую агрессию. Однако грабеж побежденных как грабежом был так им и остается.

Chernish 24 Ноя 2010 18:43

ЗЫ. А потомки даков - румыны - до сих пор гордятся что они - "римляне". Вот вам и"римляне в Дакии" - хотя там тоже война обошлась в миллион убитых и разорение страны.

Потомки даков, румыны, это вовсе не те даки, которые жили там до прихода римлян. Едва кто из тех, кого там римляне убили, гордится тем, что потомки римлян называют себя так.
У нас тоже некоторые гордятся тем, что помогали фашистам. И называют себя "верными солдатами Третьего Реха". Сути это не меняет.

[Савромат]

parovoykran 25 Ноя 2010 03:02

Империя Атиллы была кочевой империей, со своим подхом и пониманием принципов управления, признания власти и "налогообложения". Атилла тоже строил империю, да весьма примитивную по сравнению с Римом, но все-же тоже государство.

Проблема не в том взималась дань или нет. А в том, что гунны Аттилы - в отличие от половцев или монголов или татар - кроме грабежа и войны вообще ничего не делали и не хотели делать. Непроизводительный народ-паразит, классическая химера - когда один этнос живет паразитируя на труде других. Пушта не позволяет вести кочевое хозяйство - поэтому все народы приходившие в Пушту или погибали в бесплодных грабежах или оседали на землю. Венгры осели. Авары и гунны погибли.


Ну и еще одно - чисто из номадистики. Дань для кочевых обществ всегда носит вторичный характер как источник дохода, т.к. поступает в руки хана (вождя) и размазывается узким слоем среди верхушки (через подарки-потлачи). А грабеж в походе обогащает основную массу рядовых кочевников. Это отлично видно по истории сюнну в Китае или Золотой Орды. Нищий кочевник ушедший в поход о-двуконь мог вернуться ведя толпу пленников (10-12 человек) и стадо скота. А поскольку аппарата принуждения в степи не было никогда (и налогов кстати тоже) - то дань не позволяла кочевым державам не то что развиваться - удержаться. При незаинтересованности рядовых кочевников власть хана моментально испарялась... Напротив, грабительские похода позволяли сплотить вокруг удачливого хана множество племен и улусов (материальная заинтересованность она и в Степи - работает). Поэтому кочевые общества склонны к грабительским походам когда объединяются в крупные образования. Поэтому Аттила достиг такого успеха, потакая стремлениям своих подданных. Но государство основанное не на налогах а на грабеже - нежизнеспособно. Поэтому или кочевые империи переносили свой центр в оседлые земли (та же Золотая Орда опиралась на оседлое население Поволжья и города), или погибали.


Раз народ не работает - он ничего и не создает, и государство такого народа - только хищническое паразитическое образование, неспособное к развитию.

Если переводить это на тему сабжа, то у римлян грабеж был приятным дополнением к основному способу получения прибавочного продукта, а у гуннов - основным.

В этом вся соль. Остальное - производное...

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

Вообще-то они далеко не все земли опустошали. Некоторые элементарно откупались. И видимо гуннов это устраивало.

Это устраивало только хана, т.к. дань и выкуп сосредотачивались в его руках и он распределял - а значит, его власть усиливалась. Но не устраивало простых кочевников. Поэтому откуп всегда был временным и там где вступала конница кочевников всегда все опустошалось.

Поскольку "государство" Аттилы росло как снежный ком - он не мог остановится и взяв дань потом все равно приходил грабить.. ведь толпам воинов надо было давать добычу.. никто же из них не хотел работать.

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

разве империя это единственно возможная и приемлимая форма гос.устройства?

А у кочевников вообще никогда не было государства в полном смысле этого слова. Государство как известно определяется четыремя признаками - контролем за территорией, налогами, писаными законами (правом) и аппаратом принуждения особым. У кочевников никогда не было трех последних. Поэтому даже империю Чингисхана историки не считают государством а лишь "протогосударством" (учитывая что у Чингиса и право было и попытки налога в степи - копчур - имелись, и гвардию-кешик при некоторой ловкости рук можно натянуть на глобус то есть выдать за "аппарат принуждения"). Монгольские государства сложились лишь при распаде Кочевой Монголосферы на оседлых окраинах (Золотая Орда в Поволжье, Ильханат Хулагуидов в Иране, империя Юань в Китае, ханство Чагатаев в Средней Азии).

Аттила же ничего и близкого не имел и кроме грабительской орды не создал.

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

Это точка зрения отдельно взятых римлян. Про "грязные орды" видимо тоже)

При чем тут точка зрения римлян? Есть планы войны. И цели ее. Они естественно формулируются участниками конфликта. Цезарь ввязался в конфликты в Галлии с целью предотвратить германское нашествие едва не уничтожившее Рим при Марии. Это просто факт. Цели операций Цезаря были военно-политические, а уже во вторую очередь (лично для него) - обогащение за счет добычи.

Грязными диких галлов считали их соплеменники жившие в цивилизованой Галлии. "Галлия комата" - это "Косматая Галлия" - в противоположность "Галлии тогата" - одетой в тоги. Потому что галлы волосы известью дубили и они торчали у них ирокезами.. Но вообще галлы были не грязнее римлян. Римляне мылись намазываясь маслом и соскребая грязь скребками, а галлы (кельты) изобрели мыло и мылись с мылом в банях. Что в общем мы и сейчас делаем.

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

Про миллион жизней еще раз повторюсь - это не доказано

Это вы так считаете. А вот Цезарь считал иначе. Цифра в миллион убитых - это из его отчетов. А он как никак губернатором Галлии был...

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

А он лишь один из римлян. Большинство же тех римлян, которые грабили, были просто солдатами. Сомневаюсь, что они руководствовались столь высокими мотивами.

Советские солдаты насиловавшие немок и грабившие Германию тоже значит по вашему руководствовались только мотивами грабежа? Я бы не стал так обобщать. Солдаты шли на войну во все времена по разным мотивам. Но цели войны определяли не их мотивы, а решения полководцев и государственных деятелей - таких как Цезарь. И что для нашей темы важнее - Цезарь - в отличие от Аттилы - был абсолютно свободен в своих решениях от мнения солдат и их желаний (грабить например... или нести свет цивилизации варварам - ему было все равно что думают солдаты, если они при этом хорошо сражались). Аттила, напротив, не мог не прислушиваться к мнению рядовых воинов - иначе они просто разбежались бы. Поэтому Аттила шел грабить и только грабить - и не мог не идти под угрозой развала его орды и потери власти - а Цезарь мог строить разные геополитические планы...

И поэтому же Аттила мог только опустошать захваченный край, а Цезарь - организовывать там власть, строить города, школы, дороги, привлекать местных жителей к цивилизации.

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

Потомки даков, румыны, это вовсе не те даки, которые жили там до прихода римлян

Скажите это румынам.
Как раз те самые. Потомки романизированых дако-гетов - влахов. Прямые. С вкраплениями печенежской и славянской крови.

[tribunus militum]

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

Большинство же тех римлян, которые грабили, были просто солдатами. Сомневаюсь, что они руководствовались столь высокими мотивами.

армия банально кормилась за счёт галлов. Это даже из "Записок" видно - взяли хлеб там, отправились дальше - собрали провиант здесь.

pitbull 25 Ноя 2010 08:02

Империей это назвать сложно. Но разве империя это единственно возможная и приемлимая форма гос.устройства?

ну не республику же гуннам строить? Хотя до империи им было как до Луны. Скорее огромный племенной союз, протогосударство. имхо.

А про ограбление побеждённых римлянами я согласен с Вами.
А при Республике провинциям жилось хуже, чем при Империи. Т.к. республиканский наместник фактически был единоличным правителем, ни перед кем не отчитывался и делал что хотел (пример Сульпиция Гальбы, Верреса и др.), грабили провинции нагло, открыто и в невероятных масштабах.

[pitbull]

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

Это устраивало только хана, т.к. дань и выкуп сосредотачивались в его руках и он распределял - а значит, его власть усиливалась. Но не устраивало простых кочевников. Поэтому откуп всегда был временным и там где вступала конница кочевников всегда все опустошалось.

Раз хана это устраивало, значит таки он не стремился "всех изничтожить и истребить"?
Другое дело, что под его началом были люди, неспособные воспринимать ценности цивилизации.

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

Аттила же ничего и близкого не имел и кроме грабительской орды не создал.

С этим я не спорю.

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

При чем тут точка зрения римлян? Есть планы войны. И цели ее. Они естественно формулируются участниками конфликта. Цезарь ввязался в конфликты в Галлии с целью предотвратить германское нашествие едва не уничтожившее Рим при Марии. Это просто факт. Цели операций Цезаря были военно-политические, а уже во вторую очередь (лично для него) - обогащение за счет добычи.

Об этом лучше поговорить отдельно, в существующей теме про него самого.

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

Грязными диких галлов считали их соплеменники жившие в цивилизованой Галлии. "Галлия комата" - это "Косматая Галлия" - в противоположность "Галлии тогата" - одетой в тоги. Потому что галлы волосы известью дубили и они торчали у них ирокезами.. Но вообще галлы были не грязнее римлян. Римляне мылись намазываясь маслом и соскребая грязь скребками, а галлы (кельты) изобрели мыло и мылись с мылом в банях. Что в общем мы и сейчас делаем.

Ну так я и не понял, гальские орды грязные или все же нет?)))
Может быть они просто несколько по иному понимали значение слов "цивилизация" и "империя"?

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

Это вы так считаете. А вот Цезарь считал иначе. Цифра в миллион убитых - это из его отчетов. А он как никак губернатором Галлии был...

Отчеты отчетами, однако я так и не встречал упоминаний о находках такого числа останков в Галлии. Миллион скелетов спрятать не так-то просто. Перебили без сомнения много, однако цифирь в миллион явно завышена, имхо.

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

Советские солдаты насиловавшие немок и грабившие Германию тоже значит по вашему руководствовались только мотивами грабежа?

Таки все поголовно грабили и насиловали?
А вот в римской армии отдать захваченный город на откуп армии было в порядке вещей.

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

Цезарь - в отличие от Аттилы - был абсолютно свободен в своих решениях от мнения солдат и их желаний (грабить например... или нести свет цивилизации варварам - ему было все равно что думают солдаты, если они при этом хорошо сражались)

Вовсе нет.
И не раз еще Цезарь сталкивался с тем, что ему приходилось идти навстречу своим легионам опасаясь бунта. В том числе в Галлии. Тут еще надо учитывать тот факт, что Цезарь был хитроумным дипломатом и имел одну из самых преданных армий в римской истории.

Chernish 25 Ноя 2010 08:57

Скажите это румынам.
Как раз те самые. Потомки романизированых дако-гетов - влахов. Прямые. С вкраплениями печенежской и славянской крови.

Романизированных.
Потомки романизированных дако-гетов и те, кто там жили до римского вторжения, это совсем разные люди. Примерно как те, кто сегодня живут в Америке и те, кто там жил до прихода Европейцев.

tribun 25 Ноя 2010 09:02

А про ограбление побеждённых римлянами я согласен с Вами.
А при Республике провинциям жилось хуже, чем при Империи. Т.к. республиканский наместник фактически был единоличным правителем, ни перед кем не отчитывался и делал что хотел (пример Сульпиция Гальбы, Верреса и др.), грабили провинции нагло, открыто и в невероятных масштабах.

Рад что хоть кто-то признает это.