[Quint Scipio]

Атти́ла (лат. Attila, греч. Ἀττήλας, дата и место рождения неизвестны, ум. 453) — вождь гуннов с 434 по 453 год, объединивший под своей властью варварские племена от Рейна до Северного Причерноморья.Спустя век после смерти Аттилы готский историк Иордан так отозвался о вожде варваров: «Повелитель всех гуннов и правитель, единственный в мире, племён чуть ли не всей Скифии, достойный удивления по баснословной славе своей среди всех варваров.» Память о вожде гуннов сохранялась на протяжении веков в устном германском эпосе и перешла в скандинавские саги. В ранних сказаниях германцев, сложенных в эпоху Великого переселения народов, Аттила в списке великих варварских правителей ставился на первое место впереди легендарных германских королей.
Взято из Википедий.
Любопытно было бы узнать ваше мнение о данном человеке.

[Савромат]

pitbull 25 Ноя 2010 15:36

И зачем поперлись Галлию мечом покорять.

Ну можно прочитать Цезаря "Записки о Галльской войне", там все сказано. И про Ариовиста, и про переселение гельветов...

[pitbull]

Atkins 25 Ноя 2010 16:53

Причем тут ГРАБЕЖ? Жители Египта при империи не грабились, ибо входили в состав империи, а с некоторых пор и являлись полноправными ее гражданами.

Странное утверждение. Ну разумеется не грабились, как это происходило при покорении Галлии или Дакии.
В состав империи входили, однако полноправными ее гражданами они стали отнюдь не сразу.
Отметьте также тот факт, что покорение и ассимиляция восточной части Средиземноморья римлянами происходили много легче и выгод давали больше, ибо в этой части света уже давно произошла централизация власти, население было привычно к таким понятиям, как "налоги" и прочее. Налоги в данном случае (при республике) собирали проконсулы насколько я понимаю. И власть проконсула была по сути абсолютной.

Atkins 25 Ноя 2010 16:53

Странная модель, а? Грабят, чтобы заплатит солдатам... Какой смысл тогда в войне? Видимо, не все золото "поедали" солдаты, или (что и есть ПРАВДА НА САМОМ ДЕЛЕ) присоединение к империи новой территории давало этой же империи массу преимуществ ПОМИМО "банального грабежа".

Тут нужно учесть тот очевидный факт, что с некоторых пор практически вся армия стала по сути наемной. А это весьма дорогое удовольствие. Разумеется такая армия профессиональнее и боеспособнее армии ополчения, но и содержать ее гораздо затратнее.
Если взять период до перевода армии на наемную основу, то все ее содержание укладывалось в рамки снабжения. Теперь же легионы после войны не распускались полностью, а если и распускались то солдатам приходилось выплачивать большие "увольнительные". Где было взять столько денег в Италии? Ответ очевиден - за счет покоренных стран. Грабеж или налоги - не принципиально.
Ни одно государство античности (европы) не имело такой большой профессиональной постоянной наемной армии как Рим. И эту армию оплачивали из своих карманов провинции (италия не такая уж богатая страна на самом деле).

Atkins 25 Ноя 2010 17:10

Налоги и грабеж - вещи всё-таки разные. Если, конечно, не общаться на языке политиканов-популистов и базарных СМИ.

Если говорить о налогах для провинциалов при Республике - то разница не столь очевидна.

Chernish 25 Ноя 2010 17:13

Ну можно прочитать Цезаря "Записки о Галльской войне", там все сказано. И про Ариовиста, и про переселение гельветов...

Я их читал. Это точка зрения одной стороны, другой к сожалению не сохранилось. Но это не значит, что все там написанное является истиной.
Почему там не написано, отчего Цезарь не стал собственно Германию покорять? Емнип, перейдя на другой берег они столкнулись с тем, что местные ушли подальше "в лес". Цезарь построил на местах переправ форты и благополучно отбыл. Если была такая насущная угроза германского вторжения, что пришлось истреблять галлов, то почему он не продолжил и не занялся непосредственно германцами? Армия на тот момент у него была достаточная и необходимыми навыками ведения войны он к тому времени уже обладал. Может быть причина в том, что богатую и покоренную Галлию грабить, то есть цивилизованно доить, было легче, чем гоняться по лесам за германскими племенами?
Ну и в "записках" нет ответа, за коим лядом Цезарь отплыл в Британию. Оттуда шла угроза вторжения? Вроде римляне вообще были очень скудно осведомлены о том, что там делалось, и никаких поводов устраивать вторжение туда не было. Поправьте если ошибаюсь.

[Qebedo]

pitbull 25 Ноя 2010 18:06

Ну разумеется не грабились, как это происходило при покорении Галлии или Дакии.

Вы не забыли, что защищаете? Вы настаиваете, что войны ЗАТЕВАЛИСЬ ради грабежа. А я никогда не отрицал, что В ХОДЕ ВОЙН грабили. Но сами войны начинались не из-за этого. Вот и всё. А теперь Вы почему-то пытаетесь приписать мне утверждение, что во время войн не грабят, и "побиваете" Вами же придуманный "мой тезис". Не запутались?

pitbull 25 Ноя 2010 18:06

Тут нужно учесть тот очевидный факт, что с некоторых пор практически вся армия стала по сути наемной. А это весьма дорогое удовольствие. Разумеется такая армия профессиональнее и боеспособнее армии ополчения, но и содержать ее гораздо затратнее.

И тем не менее с реформы Мария до завоевания Египта как-то обходились без "золота фараонов"...

pitbull 25 Ноя 2010 18:06

Если говорить о налогах для провинциалов при Республике - то разница не столь очевидна.

Я уже давно заметил за Вами склонность подменять научные термины популистскими... Для Вас никакой разницы нет между грабительскими набегами Аттилы, НАЛОГАМИ и ЗАВОЕВАНИЯМИ ТЕРРИТОРИЙ...

[pitbull]

Atkins 25 Ноя 2010 18:17

Вы не забыли, что защищаете? Вы настаиваете, что войны ЗАТЕВАЛИСЬ ради грабежа. А я никогда не отрицал, что В ХОДЕ ВОЙН грабили. Но сами войны начинались не из-за этого. Вот и всё. А теперь Вы почему-то пытаетесь приписать мне утверждение, что во время войн не грабят, и "побиваете" Вами же придуманный "мой тезис". Не запутались?

А вы готовы утверждать что появилось раньше? Мысль о том, что можно поживиться за счет соседа или мысль о том, что необходимо скажем пресечь угрозу вторжения?
Разумеется не все военные кампании римлян были продиктованы одной лишь алчностью, отнюдь. Но такое было, и не раз. Я не знаю, верите ли лично вы в то, что Рим вел исключительно "справедливые" войны. Я - нет.

Atkins 25 Ноя 2010 18:17

И тем не менее с реформы Мария до завоевания Египта как-то обходились без "золота фараонов"...

Разумеется. Однако с момента перевода армии на наемную основу - она, эта самая наемная армия, непрерывно где-нибудь воевала, непрестанно расширяя границы республики и позднее империи. До того, как добрались до египта, обчистили достаточно богатые Карфаген, Грецию, малую Азию и т.д. Это самое расширение - экспансия, была необходимым условием для существования самой РИ, и дело тут отнюдь не в рабах даже. Дело в ресурсах, которые в самой Италии были ограничены, ограничены они были и в провинциях в разумных пределах. И если запросы армии еще можно было удовлетворить, то запросы знати расли в прогрессии.

Atkins 25 Ноя 2010 18:17

Я уже давно заметил за Вами склонность подменять научные термины популистскими... Для Вас никакой разницы нет между грабительскими набегами Аттилы, НАЛОГАМИ и ЗАВОЕВАНИЯМИ ТЕРРИТОРИЙ...

Разница разумеется есть, но она не такая большая, как может показаться на первый взгляд.
До того, как права граждан были дарованы ВСЕМ жителям Империи, был отрезок в несколько сотен лет, когда все остальные жители были вовсе не равны по правам и положению с жителями Италии, даже по сравнению с самыми бедными из них. Был достаточно долгий период, когда провинции безбожно грабились, и можете называть это каким угодно словом - налоги, подати и т.д. Да, Атилне создал даже приблизительно того, что было в РИ, но и РИ шла к этому состоянию не одну сотню лет.

[Qebedo]

pitbull 25 Ноя 2010 18:42

А вы готовы утверждать что появилось раньше? Мысль о том, что можно поживиться за счет соседа или мысль о том, что необходимо скажем пресечь угрозу вторжения?

А мне это не надо. Я доказал, что Аттила - грабитель-бандит, а Римская империя - нет.
А всё остальное Вы уже сейчас сами придумываете...

pitbull 25 Ноя 2010 18:42

Это самое расширение - экспансия, была необходимым условием для существования самой РИ, и дело тут отнюдь не в рабах даже.

Однако после Траяна экспансия кончилась... и империя... существовала еще сотни лет. Хотя по Вашей "теории грабежа" должна была сразу же развалиться. Как гос-во Аттилы.

pitbull 25 Ноя 2010 18:42

Разница разумеется есть, но она не такая большая, как может показаться на первый взгляд.

Это Ваша "небесспорная" © точка зрения.

[Flamma]

pitbull 25 Ноя 2010 17:36

Бывало что и за спасибо. Вспомните, сколько порой легионеры Цезаря ждали свою "получку"

Не забывай о харизме Цезаря, как полководца, Артём. Ведь его ветераны приносили ему жертвы спустя много лет после его гибели. Такие могли ждать "получки", сколько угодно. А армия - очень тесный коллектив, и мнение большинства в нём обычно решает общую политику.

Никто и не говорит, что Аттила был зверь и грабитель, а все остальные полководцы воевали исключительно из идейных соображений. Для большинства знаменитых военачальников античности война была средством поправить своё материальное положение. Ну и, укрепить политический престиж. Однако, кроме наживы и популизма, их войны обычно имели и другую цель - государственную. Именно поэтому их походы и имели славу победоносных, а сами полководцы считались героями. Цель нашествия Аттилы, какой бы она ни была на самом деле, запомнилась потомкам как безоглядное стремление к наживе, не более того. Отсюда и недолговечность его кочевого псевдогосударства, и дурная слава тоже.

Что же на счёт сравнения Аттилы с Чингисханом, то мне это сравнение представляется некорректным. Чингисхан всё-таки был государственником, несмотря на кочевой образ жизни. Аттила - нет.

[pitbull]

Atkins 25 Ноя 2010 18:45

А мне это не надо. Я доказал, что Аттила - грабитель-бандит, а Римская империя - нет.
А всё остальное Вы уже сейчас сами придумываете...

Конечно Аттила грабитель. Жизнь тогда была такая, и грабили все. И РИ здесь не исключение, здесь даже ничего придумывать не надо. Разница лишь в том, что РИ оставалась на завоеванных ею землях, а кочевники нет. На то они и кочевники.

Atkins 25 Ноя 2010 18:45

Однако после Траяна экспансия кончилась... и империя... существовала еще сотни лет. Хотя по Вашей "теории грабежа" должна была сразу же развалиться. Как гос-во Аттилы.

Потому и существовала... еще некоторое время. А после Траяна емнип стала потихоньку скатываться в бездну. Потому и развалилась, что не отвечала потребностям всех тех, кто ее составлял.
На этих же принципах, кстати, держится ныне Евросоюз. Только РИ была по сути федерацией, а сегодня это конфедерация. Разница довольно большая.

Atkins 25 Ноя 2010 18:45

Это Ваша "небесспорная" © точка зрения.

Я написал слитно? Ну пусть.
Ни одна точка зрения не может быть абсолютно верной, это основы философии. Думаю за сим и закончим.

[parovoykran]

Quote

Империя Аттилы была бабочкой-однодневкой, мелькнула и пропала. Тогда как история кочевых племён насчитывает века и века. Думаю, что союз кочевых племён, возглавляемый Аттилой, был временным. Просто пограбить. И естественным путём распался после смерти лидера. Уникальность этого союза заключалась в том, что Аттиле впервые удалось собрать вместе очень большое количество кочевников, обычно предпочитающих общество соплеменников, и объединявшихся только на случай военной опасности.

С Вами я согласен, только еще один взгляд на то время. Империя Атиллы однодневка все верно, но ведь это мы с высоты своего времени смотрим на прошлое и знаем, а вот как сам Атилла думал, неужели завоевывая и подчиняя племена он не хотел создания огромной империи, передачи власти своим наследникам, не мечтал о вечности и так далее.

[Flamma]

parovoykran

parovoykran 25 Ноя 2010 21:22

неужели завоевывая и подчиняя племена он не хотел создания огромной империи, передачи власти своим наследникам, не мечтал о вечности и так далее.

Где-то выше я об этом уже писала. Он-то, скорей всего, хотел, но у него не было ни возможности для этого, ни талантов. Судя по всему, военачальником он был неплохим, ибо ему удалось покорить множество народов. Но для удержания завоевания нужна мудрая политика, которой в нашем случае не хватало. Оккупированному населению жестокая государственность Аттилы представлялась неприемлемой, а сопротивление порождало террор. Как видите, ничего хорошего из этого не вышло. Я говорила о масле и воде, так вот, на мой взгляд, Аттила пытался соединить масло с водой. Можно создать эмульсию, используя взбивание, но только на время. Всё равно разделится.

[Савромат]

pitbull 25 Ноя 2010 18:06

Если взять период до перевода армии на наемную основу, то все ее содержание укладывалось в рамки снабжения.

Римской? Нет. Ополченцам платили жалованье за время нахождения на службе. Примерно с III в. до н.э.
Потом, вооружение тоже за казенный счет. Так что далеко не одно снабжение.

pitbull 25 Ноя 2010 18:06

Где было взять столько денег в Италии? Ответ очевиден - за счет покоренных стран. Грабеж или налоги - не принципиально.

Принципиально. Разница между налогами и прямым грабежом - колоссальна. Даже распространяться на этот счет нет смысла - она очевидна.

pitbull 25 Ноя 2010 18:06

их читал. Это точка зрения одной стороны, другой к сожалению не сохранилось. Но это не значит, что все там написанное является истиной.

Не понял. Какие еще цели войны начатой Цезарем вам надо кроме тех которые сформулированы самим Цезарем? Мне как историку наплевать на то что думали про цели Цезаря германцы, галлы и любой из современных досужих наблюдателей. Цели войны определяет для каждой стороны тот, кто возглавляет эту сторону.
У вас есть сомнения в том что Цезарь изложил эти цели правдиво? Тогда постарайтесь обосновать и доказать ваши сомнения. Напомню, что сенатским противникам Цезаря, пытавшимся обвинить его в развязывании агрессивной несправедливой войны, это не удалось.

pitbull 25 Ноя 2010 18:06

Ну и в "записках" нет ответа, за коим лядом Цезарь отплыл в Британию.

А при чем тут Британия? Цезарь ее не захватывал. Осуществил пиаровскую высадку (= высадке американцев на Луне), получил огромную славу в Риме, и уплыл обратно.

Сообщение автоматически склеено в 1290708590

pitbull 25 Ноя 2010 19:12

Разница лишь в том, что РИ оставалась на завоеванных ею землях, а кочевники нет. На то они и кочевники.

Я вроде бы достаточно подробно написал в чем была разница. Смысл делать вид что ничего не написано?
Разница в том что "держава" Аттилы создавалась ТОЛЬКО для грабежа и не могла существовать без грабежа, тогда как Рим (как нормальное государство) существовал за счет налогов и мог вообще без грабежей обходится (что и было после Траяна когда завоевания прекратились и империя перешла к обороне - 300 лет без грабежей просуществовала)