[Quint Scipio]

Атти́ла (лат. Attila, греч. Ἀττήλας, дата и место рождения неизвестны, ум. 453) — вождь гуннов с 434 по 453 год, объединивший под своей властью варварские племена от Рейна до Северного Причерноморья.Спустя век после смерти Аттилы готский историк Иордан так отозвался о вожде варваров: «Повелитель всех гуннов и правитель, единственный в мире, племён чуть ли не всей Скифии, достойный удивления по баснословной славе своей среди всех варваров.» Память о вожде гуннов сохранялась на протяжении веков в устном германском эпосе и перешла в скандинавские саги. В ранних сказаниях германцев, сложенных в эпоху Великого переселения народов, Аттила в списке великих варварских правителей ставился на первое место впереди легендарных германских королей.
Взято из Википедий.
Любопытно было бы узнать ваше мнение о данном человеке.

[tribunus militum]

pitbull 25 Ноя 2010 13:17

Отчеты отчетами, однако я так и не встречал упоминаний о находках такого числа останков в Галлии. Миллион скелетов спрятать не так-то просто. Перебили без сомнения много, однако цифирь в миллион явно завышена, имхо.

в этом плане Цезарь похож на Геродота - у обоих цифры в миллион мелькают.

Но это беда с преувеличением не одного только Гая Юлия: в триумфе Помпея несли таблицы с указанием захвата им 1000 крепостей, 900 городов, 800 кораблей...

[Савромат]

pitbull
я не вполне понимаю что вы хотите сказать.
Не все солдаты насилуют и грабят? Так я именно об этом и пишу. Что мотивы идти на войну у солдат разные, но характер войны определяется не этим. Что на войне грабят? Грабят. Но грабеж этот имеет разный удельный вес - от преступления (как в СА в 1945 г. - за это расстреливали) до обычаев войны (как в армии Цезаря - так тогда было принято воевать у всех народов) и до основы государственного бытия и политики - как у Аттилы, держава которого не могла без грабежа существовать (в отличие от СССР или Рима). Где тут предмет разногласий - не улавливаю.

Сообщение автоматически склеено в 1290685085

tribun
Это не преувеличение а статистика. Геродот писал со слов а Цезарь - по данным подсчетов. И Помпей кстати тоже. А взять 1000 пиратских гнезд на Средиземном море - когда они сдавались в массовом порядке - совсем не трудно при силах Помпея.

Вообще о чем разговор? В Риме жило несколько миллионов человек (2 млн как минимум). В Римской империи - десятки если не сотни миллионов жителей. Галлия была более населена чем Франция Людовика XIV. Какие основания кривить губы то? Неплохо бы сначала основания прояснить а потом уж сомневаться

[pitbull]

Chernish 25 Ноя 2010 14:34

я не вполне понимаю что вы хотите сказать.
Не все солдаты насилуют и грабят? Так я именно об этом и пишу. Что мотивы идти на войну у солдат разные, но характер войны определяется не этим. Что на войне грабят? Грабят. Но грабеж этот имеет разный удельный вес - от преступления (как в СА в 1945 г. - за это расстреливали) до обычаев войны (как в армии Цезаря - так тогда было принято воевать у всех народов) и до основы государственного бытия и политики - как у Аттилы, держава которого не могла без грабежа существовать (в отличие от СССР или Рима). Где тут предмет разногласий - не улавливаю.

Я всего лишь хотел сказать, что римляне как нация того времени (время было сложное и достаточно жесткое) были не меньшими грабителями (в пересчете на кол-во изъятого у других добра и убитых человек) чем гунны. Разница лишь в том, что они были цивилизованными грабителями, носили тогу, читали по латыни и строили акведуки.
И еще большой вопрос, могла ли РИ существовать без грабежа. Про рабов не будем, но без зерна Египта Рим бы не протянул и пары лет. Примерно такая же ситуация и с золотом фараонов, которое Август Октавиан использовал для выплат пособий отставным ветеранам. Можно еще поговорить о сенатской олигархии, которая безмерно наживалась на провинциях (на большую часть этих денег, кстати, чуть позднее в самой РИ были проведены многие проекты). В конце-концов, сам Цезарь едва ли достиг бы своего величия без денег, которые он нажил грабежом Галии. Так что не все так очевидно.

Chernish 25 Ноя 2010 14:34

Это не преувеличение а статистика. Геродот писал со слов а Цезарь - по данным подсчетов

Chernish 25 Ноя 2010 14:34

Вообще о чем разговор? В Риме жило несколько миллионов человек (2 млн как минимум). В Римской империи - десятки если не сотни миллионов жителей. Галлия была более населена чем Франция Людовика XIV. Какие основания кривить губы то? Неплохо бы сначала основания прояснить а потом уж сомневаться

А считал лично он, каждый труп отдельно записывал?
У нас тоже бывало считали, чуть-чуть завышая успехи. Может кто-то из тех, кто помогал считать хотел отличиться или получить больше добычи из общего котла?
Ну и еще раз повторю, МИЛЛИОН человек убитых. При среднем размере тогдашнего гальского города в несколько тысяч (не считая самых крупных городов). При самом скромном подсчете должно получиться с десяток истребленных под корень городов. Где они?
Скажете влажный климат, кости сгнили, ничего не осталось. Ну так на Руси тоже климат влажный достаточно, однако из следов монгольского нашествия нашли очень многое.

[Qebedo]

pitbull 25 Ноя 2010 15:13

ро рабов не будем, но без зерна Египта Рим бы не протянул и пары лет.

И как они умудрились 500 лет прожить без него???

pitbull 25 Ноя 2010 15:13

Примерно такая же ситуация и с золотом фараонов, которое Август Октавиан использовал для выплат пособий отставным ветеранам.

А до "золота фараонов" солдаты воевали за "спасибо"...
Жжоте...

[pitbull]

Atkins 25 Ноя 2010 15:18

И как они умудрились 500 лет прожить без него?

Вы про республику или РИ?

Atkins 25 Ноя 2010 15:18

А до "золота фараонов" солдаты воевали за "спасибо"...

Бывало что и за спасибо. Вспомните, сколько порой легионеры Цезаря ждали свою "получку". И насколько остро стоял вопрос с наделением ветеранов землей. И где Императоры зачастую брали деньги для выплаты жалования войскам. Если всего было достаточно, зачем тогда это золото потратили, могли ведь и своими силами? Я ведь не говорю, что исключительно грабежом чужого добра РИ жила.
А вы еще не объяснили, за коим лядом римляне в Британию полезли. Такая острая военная необходимость была? Стояла угроза о нашествии из-за моря? И зачем поперлись Галлию мечом покорять. Повод-то был, а причина? Почти половина галлов и так хотела с Римом "сотрудничать".

[Qebedo]

pitbull 25 Ноя 2010 15:36

Вы про республику или РИ?

Египет был присоединен еще до создания РИ. Точнее, поставки хлеба начались из него.

pitbull 25 Ноя 2010 15:36

Бывало что и за спасибо. Вспомните, сколько порой легионеры Цезаря ждали свою "получку".

Вот, и причем тут "золото фараонов"???

Сообщение автоматически склеено в 1290689373

pitbull 25 Ноя 2010 15:36

А вы еще не объяснили

ИМХО, камрад Chernish Вам очень популярно всё объяснил. Если Вы НЕ ХОТИТЕ его понимать - причем тут я?

[pitbull]

Atkins 25 Ноя 2010 15:40

Египет был присоединен еще до создания РИ. Точнее, поставки хлеба начались из него.

Спасибо, я это помню. Уточнил потому, что поставки хлеба в Рим в республиканский период, до "присоединения" Египта, и после его "отпочкования" были совершенно разными.
Если говорить о республиканском Риме - то египетский хлеб занимал большую долю всего хлебного экспорта. А впрочем все страны, поставлявшие зерно в Рим так или иначе находились "под влиянием". Касательно конкретно египта это может считаться одной из главнейших причин вхождения его "в орбиту" интересов.
А вот научить чему либо довольно развитое к тому моменту эллинистическое царство римские "варвары" вряд ли могли. Так что едва ли правомерно говорить о "присоединении" египта с целью его "оцивилизовывания", как тут утверждали некоторые.

Atkins 25 Ноя 2010 15:40

Вот, и причем тут "золото фараонов"???

Золото это имеет такое же отношение, как и все награбленное римлянами в других покоренных странах. Зачастую жалованье войскам выплачивалось именно из средств, доставшихся грабежом (и последующим в том числе, когда страна уже получала статус провинции-дойной коровы). Не будь этих самых средств - далеко бы уехала римская военная машина?

Сообщение автоматически склеено в 1290690248

По поводу Галлии, это одна из точек зрения, не бесспорная замечу.
По поводу Британии Черныш не высказался. Скажите вы?

[Qebedo]

pitbull 25 Ноя 2010 15:57

Уточнил потому, что поставки хлеба в Рим в республиканский период, до "присоединения" Египта, и после его "отпочкования" были совершенно разными.

Причем тут ГРАБЕЖ? Жители Египта при империи не грабились, ибо входили в состав империи, а с некоторых пор и являлись полноправными ее гражданами.

pitbull 25 Ноя 2010 15:57

Золото это имеет такое же отношение, как и все награбленное римлянами в других покоренных странах. Зачастую жалованье войскам выплачивалось именно из средств, доставшихся грабежом

Странная модель, а? Грабят, чтобы заплатит солдатам... Какой смысл тогда в войне? Видимо, не все золото "поедали" солдаты, или (что и есть ПРАВДА НА САМОМ ДЕЛЕ) присоединение к империи новой территории давало этой же империи массу преимуществ ПОМИМО "банального грабежа".

[tribunus militum]

Atkins 25 Ноя 2010 16:53

Жители Египта при империи не грабились, ибо входили в состав империи, а с некоторых пор и являлись полноправными ее гражданами.

с III в. н.э. ограблялись все поголовно... налогами.
Насчёт жлованья солдатам за счёт "золота фараонов":
при Августе была создана отдельная казна для содержания армии и она пополнялась сборами от пятипроцентного налога с продаж, взимаемого в Италии, и налога на наследование имущества.
Хотя первый взнос в эту казну вполне мог быть составлен египетским золотом.

[Qebedo]

tribun 25 Ноя 2010 17:01

с III в. н.э. ограблялись все поголовно... налогами.

Налоги и грабеж - вещи всё-таки разные. Если, конечно, не общаться на языке политиканов-популистов и базарных СМИ.