[Sp01]

Предлагаю обсудить, какой лук был лучше? я имею ввиду модель
Сравнить по точности, бронебойности, скорострельности и тактике применения.
По телеку видел передачу про английских лучников... а что было у других?

Немного поправил орфографию. А тема хорошая, давно было пора выделить подобные обсуждения в отдельную тему.
Было бы неплохо уточнить, о каком периоде идет речь? Только Средневековые луки?

[Sp01]

Все таки у французов были лучники в 1368 году французский король Карл V Мудрый издал указ о вооружении луками всего народа, но этот обычай не прижился во Франции, в т.ч. и из-за того, что успехи англичан в большей степени были связаны не с длинным луком, а с феодальной анархией в самой Франции).

[Савромат]

Sp01
камрад, перестаньте повторять про то что луку не надо учится и готовить лучника - ерунда.. на это годы затрачивались

теперь по лукам.

Sp01 10 Фев 2011 18:10

Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50-60 кгс)[

Это вряд ли. Хотел бы я посмотреть на тех бугаев, которые одной рукой тягают 4-х пудовую гирю с частотой 5-6 раз в минуту."Длинные" луки натягивались силой не более 35-40 кг. Турецкие композитные луки (не специальные рекордные) также имели силу натяжения 35-45 кг. Да и незачем луку иметь громадную силу взвода. Ведь энергия передаваемая стреле зависит не только от усилия, но также и от длины хода тетивы.

Spoiler (expand)

Современный рекорд дальности выстрела из лука (не блочного) поставлен Доном Брауном в 1987 году и составляет 1145 м. )) Сила натяжения 60 кг, начальная скорость стрелы 154,5 м/с. Про 200 м/с - можете забыть.

Эффективная дальность выстрела из лука в бою - перестрел (ок. 70 м, если точно - 69 м по арабским представлениям, но в реальности такая точность излишня). Повторяю, это боевая дальность принятая в реальности в Средневековье. Арабская "Книга по описанию превосходных качеств лука и стрел" 1500 г. сообщает, что лучники всего мира прицельно стреляли на расстояние от 13,5 м до 67,5 м.

Арбалеты. Ранний арбалет с крюком и стременем дает 4 выстр/мин, но его дальнобойность навесом - не более 250 м, а прямой наводкой - не более 50 м. Они предназначены против кольчуг.
Поздние арбалеты с воротом или кранекином имеют скорострельность 1-2 выстр./мин, навесом стреляют до 350 м, прямой наводкой (т.е. прицельно в стрессовых условиях) - на 70 м. Они рассчитаны на латы.

64-см болт тяжелого арбалета при весе 265 г имеет диаметр 20 мм.
Для сравнения - 20-м снаряд американской автоматической пушки "Вулкан" весит лишь 64,5 г. При том, что выжить после попадания 20-мм снаряда очень сложно.
Тяжелая стрела из лука имеет диаметр около 10 мм при весе около 70 г - для сравнения, 9-мм пуля ПМ весит всего 6,1 г. Однако сравнивать пулю /снаряд и болт/стрелу впрямую - очень странно.
Насчет пули ничего не скажу - может и 11 джоулей хватит чтобы человека убить (в висок?). Но 100 джоулей у стрелы - если она тупая - кроме синяка ничего не сделают даже незащищенному человеку. Больно, но и только. Поражающая энергия стрелы определяется наконечником - площадью его сопроикосновения с целью. Соотв. узкий бронебойный наконечник бодкин способен пробить намного более прочный доспех чем широкий срезень бродхеда.
Против качественных пластинчатых лат 15 века все они неэффективны, более того, против них неэффективны даже болты тяжелых станковых арбалетов весом 250-500 г. Причина - в рикошетировании. Такой болт под 90 градусов без труда пробьет любые латы, но попадание под 90 градусов - это исключительно редкое везение.
Поэтому для тяжелых станковых арбалетов и спрингалдов делали болты с наконечником "венцом" или с широким кольцом у основания обычного граненого наконечника. Пробиваемость таких болтов резко падала, зато они не рикошетировали и вся их кинетическая энергия оставалась в цели. У тяжелых станковых арбалетов эта энергия в 3-6 раз превышает энергию тяжелой стрелы из лука - этого достаточно, чтобы причинить контузию рыцарю и выбросить его из седла. У спрингалда она выше в 15-20 раз и эквивалентна эффекту падения чугунной болванки весом несколько десятков килограммов - даже тупой болт способен промять любые латы и если не пробить, то опрокинуть павезу (большой деревянный щит) с прячущимися за ней людьми.

За 200 ярдов (180 м) стрела длинного лука пробить рыцарский доспех неспособна, даже если это усиленная кольчуга 13-14 веков, а не пластинчатые латы.
Наиболее эффективна стрела длинного лука на дистанции 60-120 м, на которой ее кинетическая энергия уменьшается всего на 10% от начальной. На этом расстоянии она может пробить кольчугу и даже низкокачественный панцирь. На большем расстоянии энергия стрелы быстро падает из неблагоприятной аэродинамики (она слишком длинная и тонкая) и после 150 м из лука можно вести только "беспокоящий огонь". Более короткий и толстый арбалетный болт имеет лучшую аэродинамику, поэтому лучше сохраняет энергию на расстоянии. И не только аэродинамику, но, что важно - еще и точность. Из лука не стреляли далеко не потому что невозможно - потому что попасть нереально. Стрелу просто сносит или цель успевает уйти.

Теперь про бой.
Лошадь галопом преодолевает 500 м в минуту, рысью - 250. 70 метров боевого выстрела из лука способного поразить движущуюся цель достаточно точно, всадник преодолеет за 8-9 секунд. За это время лучник выстрели максимум дважды (что невероятно - скорее всего они вообще ни разу не выстрелят и дадут деру намного раньше). Поэтому стрелять лучники начнут раньше, а на расстоянии больше перестрела попасть из лука по движущейся мишени - маловероятно. Арбалетчик сможет обстрелять рыцарей существенно раньше, что, впрочем, тоже не дает ему никакого преимущества из-за длинного времени перезарядки - второго выстрела он не успеет сделать. Однако если он подпустит рыцаря метров на 70 и всадит болт в упор то при попадании (а оно в этом случае вероятно) шансы намного выше чем у лучника - сила удара болта больше.

Поэтому никакого преимущества против доспешной конницы лук не имеет - со скорострельностью или без нее - а обучить управляться с арбалетом намного проще чем годами готовить лучника.

Отсюда и мотивы французов - чем мучится с подготовкой лучников лучше вложиться в арбалетчиков с чуть лучшим эффектом и меньшим риском...

[Sp01]

Кому интересно передача про арбалет
To view the link Register 1 часть
To view the link Register 2 часть
To view the link Register 3 часть

В второй части есть соревнование арбалета, ручницы, мушкета, лонгбоу и КОМПОЗИТНОВО ЛУКА
как ни парадоксально КОМПОЗИТНЫЙ ЛУК продул всем даже длинному луку!!! сам офигел всегда думал что композитный лук является более сложный но боле качественным по сравнению с длинным!

[Sp01]

Chernish 10 Фев 2011, 20:36

Поэтому никакого преимущества против доспешной конницы лук не имеет - со скорострельностью или без нее - а обучить управляться с арбалетом намного проще чем годами готовить лучника.

Отсюда и мотивы французов - чем мучится с подготовкой лучников лучше вложиться в арбалетчиков с чуть лучшим эффектом и меньшим риском...

Спасибо за инфу.
Но тогда как можно объяснить столько побед английских лучников за время 100летней воины ?

[Pilot Pirks]

Sp01

Sp01 10 Фев 2011 21:06

Но тогда как можно объяснить столько побед английских лучников за время 100летней воины ?

Побеждали не только лучники - побеждала английская армия в целом.

[Савромат]

Sp01 10 Фев 2011 21:06

как можно объяснить столько побед английских лучников за время 100летней воины ?

Англичане создали специфическую тактику от обороны, основанную на комбинированном массированном применении лучников прикрытых спешенными рыцарями на сильной позиции да часто еще за полевыми укреплениями (колья, палисады и пр.). Рыцари обеспечивали рукопашку и позволяли лучникам не бежать от конницы а стрелять до последнего в упор - что резко повышало эффективность стрельбы (если хотя бы один рыцарь прорвется на коне в строй лучников он перебьет их всех - кто против него стоит, хоть 10 хоть 20, поэтому лучники без прикрытия должны бежать задолго до вхожэдения конницы в зону самого эффективного поражения, а если они прикрыты и не бегут - то хоть в морду стреляй, а значит и сила выстрела больше и точность, и попасть в забрало можно где это смертельно и пр.). И все равно большинство французских рыцарей при Креси-Азенкуре было стрелами лишь изранено, кони страдали сильнее, а добивали обессилевших французов потом ножами и мечами.

Повторить английскую тактику французы не могли потому что у них не было свободных йоменов, из которых формировали лучников англичане, с их традициями, и наоборот, классовая пропасть между знатью и крестьянством была много больше и армия вокруг "подлых" создаваться не могла. Ну в общем они обошлись арбалетчиками (в т.ч. наемными) и при первой возможности перешли на огнестрел (у самого плохого огнестрела - ручниц и аркебуз - перед самым хорошим луком и арбалетом очевидное преимущество в бронебойности)

Как-то так - Магнус может сказать точнее и поправит если я немного ошибся.

[Magnus_Maximus]

Sp01

Sp01 10 Фев 2011 19:21

в 1368 году французский король Карл V Мудрый издал указ о вооружении луками всего народа

Ничего подобного. Ордонанс от 3 апреля 1369 г. был направлен на распространение городских братств лучников и арбалетчиков. Он запрещал играть в азартные игры (в кости, шашки, лапту, кегли, биты, шары и пульки), под угрозой штрафа в 40 парижских су, и призывал упражняться с луком и арбалетом: «И желаем и повелеваем, чтобы означенные подданные наши принялись… упражняться и привыкать к делу стрельбы из луков и арбалетов, в хороших и подходящих для этого местах, в местных городах».

Chernish

Chernish 11 Фев 2011 11:06

спешенными рыцарями

Латниками, латниками. Рыцарей на всех не хватало...

Chernish 11 Фев 2011 11:06

И все равно большинство французских рыцарей при Креси-Азенкуре было стрелами лишь изранено

При Креси все же убитых хватало - доспех тогда еще был преимущественно кольчужный. Но уже с 1350-х, благодаря доспеху, применению щитов и спешиванию, французы чихают на лучников, а в 1415 г. они почти и без щитов обходились, и все равно потери под обстрелом были ничтожными.
Сами по себе лучники даже конную атаку не могли остановить, что уж говорить о спешенной.
Сила англичан была именно в этом самом взаимодействии лучников и латников в обороне. Убери один из трех этих факторов, и всё.

Chernish 11 Фев 2011 11:06

у них не было свободных йоменов

Ну, йомены да, хотя все же основную массу отбирали из лесников и паркеров (те самые злобные дядьки, которые охотились за Робин Гудом...), и вообще придворных простолюдинов у лордов, включая бедных дворян и дальних родственников лорда, а также горожан. То есть - люди, которые при определенном социальном достатке могли себе позволить тратить массу времени на тренировки.
Кроме того, правительство подобное всячески поощряло и одобряло, королевские ордонансы о развитии стрельбы из лука и запрете игр (чтоб не отвлекались!) выходили каждое десятилетие.

Французам подобное и в голову не могло прийти, у них политика к низам была иной. Самая знаменитая фишка: Жювеналь дез Юрсен рассказывает, что в 1384 г. по случаю перемирия между Францией и Англией правительство Карла VI запретило всякие игры, кроме состязаний в стрельбе из лука и арбалета. Результат не заставил себя ждать: за очень короткое время французские лучники превзошли английских. И тогда появилось осознание опасности социального переворота: «Ведь если они соберутся вместе, то станут сильнее государей и дворян». Поэтому Карл VI (точнее, феодальная реакция после крушения «Мармузетов») отказался от идеи всеобщего обучения стрельбе и ограничился созданием в некоторых городах и областях определенных контингентов стрелков, «после чего народ вновь стал играть и развлекаться, как и раньше».

Поощрялись только городские братства стрелков (преимущественно арбалетчики), которые составляли ядро городских отрядов ополчения на войне. Крестьяне же в армии не котировались. Жювеналь пишет, что в 1415 г. собралось «большое количество общин», но «воины» (т. е. профессиональные солдаты, которых хронист отделяет от коммунальных ополченцев) «их поносили и презирали». Лишь в исключительных случаях король обращался к услугам сельского населения. «Нормандская хроника» Пьера Кошона упоминает, что во время осады Дрё (1412 г.) в армии, помимо общин Парижа, Руана и Эврё, присутствовали местные крестьяне.

А начиная с Карла V все больше ценятся армии поменьше числом и получше качеством, даже горожане (арбалетчики и павезники) призываются только для отражения крупных вторжений противника; одновременно растет число стрелков в контрактых свитах, которые, по примеру англичан, обзаводятся конями.

[gibbon]

Sp01 10 Фев 2011 20:42

как ни парадоксально КОМПОЗИТНЫЙ ЛУК продул всем даже длинному луку!!! сам офигел  всегда думал что композитный лук является более сложный но боле качественным по сравнению с длинным!

Ну, я бы серьёзно не рассматривал ю-тьюбовские ролики.
Но, насколько я знаю, основная идея композитного лука (по сравнению с обычным) - это в том, что он при равных размерах с обычным даёт лучший эффект.
Что и использовалось преимущественно для каваллерии (как правило родом из кочевников) - это было критично важно.

А в остальном - это классический случай - когда "размер имеет значение", чем больше лук, тем лучше он стреляет.
Думаю, что большой композитный лук переплюнет большой "обычный" лук.


*Как-то навеяло: в эпической битве при Лепанто турецкий флотоводец во время сражения стрелял из лука (любил он это дело и умел). Это, вроде, последний зарегистрированный случай когда флотоводец такого ранга пользовался луком.
Это просто так - для поддержания темы...

[Magnus_Maximus]

Насчет триумфа лучников над арбалетчиками при Креси: его успеху способствовал ряд столь важных факторов, что скорострельность была в самом низу их перечня.

Ну а насчет увеличения скорости стрельбы: в 1414 г., по словам хрониста, у Жана Бесстрашного было 4000 арбалетчиков. У каждого по два арбалета и по два слуги - один держал щит, второй заряжал арбалеты.

Ну а в обороне арбалет был высоко эффективен всегда. Так, под Бельпершем (1370) явившаяся на выручку замку английская армия даже не смогла подойти к частоколу, за которым засела осаждавшая замок французская армия - благодаря арбалетчикам.

[gibbon]

Chernish 11 Фев 2011 11:06

позволяли лучникам не бежать от конницы а стрелять до последнего в упор

Да, вот это, видимо, критично. Как я уже и говорил "balls of brass" - это важный компонент хорошего лучника.
Всё ведь очень просто: подпусти вражеского кавалериста поближе, на убойную дистанцию, прицелься, выдохни и пусти стрелу. Думай о чём-нибудь хорошем, приятном, (а не о том, что жить тебе может осталось совсем ничего). А что тут сложного: вокруг ведь твои боевые товарищи-лучники, которые тоже спокойно целятся, не нервничают, отпускают солёные английские шутки; а латники стоят наготове - чтобы замолотить рыцаря, который случайно прорвётся до нашего строя.
*Ну, и желательно, чтобы все метко попадали.


Т.е. тут очень важен психологический фактор, боевой дух.
Просто обучить людей хорошо стрелять и вывести в поле - может ничего и не получится. Или получится, но плохо.

Вот сделали же средневековых немецких ландкнестов по образцу и подобию швейцарских пикинёров. И вроде прекрасно пиками орудуют, обучены и всё такое.
А всё-равно - "не то". Получились лишь "швейцарцы для бедных".